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 Ist Kaliumnitrat illegal? 
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Chemie Senior

Registriert: 11.01.2007, 08:44
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Jetzt nochmals meine Interpretation:

Nach Anhang Zu §1, Nr. 20 Spalte 2 gilt: "dürfen nicht an den privaten Endverbraucher abgegeben werden."

=> CMR Stoffe dürfen nicht an Privatpersonen abgegeben werden.
Aber, §1 Abs. 2 nennt "wissenschaftlichen Lehr- und Ausbildungszwecken sowie Analysezwecken in den dafür erforderlichen Mengen"

Da jedoch der Anhang bereits die Sachlage detailliert beschreibt (was nicht bei allen Stoffen so ist), entfällt diese Freistellung. Zumal man als Privatperson kaum einen wissenschaftlichen Lehr- und Ausbildungszweck nachweisen kann. Der Analysezweck ist auch schwer nachzuweisen, denn dann müsste man angeben, warum man eine Analyse durchführen muß, was einer Privatperson kaum gelingen wird. Auch relevant ist der Nachsatz "in den dafür erforderlichen Mengen". Daraus Folgt, ein Vorrat ist nur zulässig, wenn weitere Analysen absehbar sind.

Jetzt noch zu DerMeister
Zitat:
.... aber wenn du mal überlegst, was machen denn die Feinchemikalienhersteller um dem aus dem Weg zu gehen..... solche wie Merck verkaufen dann einfach nicht an Privatpersonen!

Schon mal §4 Abs. 2 ChemVerbV gelesen? Nach diesem Absatz ist der Versandhandel mit T und T+ Stoffen, sowie die Abgabe am Automaten, an Privatpersonen untersagt. Viele Chemikalienhändler weiten das noch etwas aus und verkaufen grundsätzlich nichts an Privatpersonen. Aus gutem Grund, der Aufwand der Dokumentation und die Erfordernis der Nachprüfung zugelassener Verwendung ist bei Privatpersonen groß und umfangreich und kostet den Chemikalienhändler mehr als es ihm einbringt. Zumal dann immer noch ein erhebliches haftungsrechtliches Risiko bestehen bleibt, welches von keiner Versicherung abgedeckt wird. Warum sollte sich dann eine Firma wie z.B. Merck mit Kleinkram für ein paar 100 Euro rumschlagen, bei der die Gewinnmarge durch den höheren Verwaltungsaufwand aufgefressen wird?


PS: Ja, das Thema hatten wir schon, aber es ist doch auffallend, wie viele Gesuche und Gebote, auch von reglementierten Chemikalien, hier über das Forum (und dann per PM) laufen. Gleichzeitig wird aber über negative Presse berichtet und dann dargestellt, dass hier doch alle nur harmlose und zugelassene Dinge treiben. Für mich ein Widerspruch. Übrigens, so manches, was hier im Forum abgeht ist kein Bagatelldelikt mehr, sondern geht deutlich in Richtung Straftat und da hört bei mir der Spaß auf.


10.05.2007, 06:35
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Zitat:
Übrigens, so manches, was hier im Forum abgeht ist kein Bagatelldelikt mehr, sondern geht deutlich in Richtung Straftat und da hört bei mir der Spaß auf.


Dann werde doch mal konkret...

Fakt ist dass man auch als Privatperson, wenn man die richigen leutz kennt nahzu alles bekommt, dass kann ich nur immerwieder sagen, denn wenn ich 250 ml 1-Phenyl-propan-2-on (Kat. I od. II der überwachungspflichtigen Substanzen) aus der Apo!!! bekomme, weil der Gewinn, den der Apo-Mensch macht relatv hoch ist (pro chemikalie 10-20 euro) und ich gerade einmal eine belehrung (Ausdruck) unterschreiben muss, dann nenne ich den bürokratischen Aufwand werder kostenintensiv noch anstrengend für den Zwischenhändler..und die Chemikalien sind durchweg von merck, fluka od. aldrich...warum sollte das bei personen die sich sowohl durch Auftreten als auch Wissen geschickt anstellen nicht klappen.

Der Gestetzgeber lässt diesen(e) Spielraum bzw. -lücke und wenn dass ausgenutzt wird ist das völlig legitim, da es legal!!! ist!

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"Organic chemistry is for people who like to cook." Dr. Alexander Shulgin


10.05.2007, 13:09
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Zitat:
Nach diesem Absatz ist der Versandhandel mit T und T+ Stoffen, sowie die Abgabe am Automaten, an Privatpersonen untersagt.


Das sollte bekannt sein!

Zitat:
Viele Chemikalienhändler weiten das noch etwas aus und verkaufen grundsätzlich nichts an Privatpersonen. Aus gutem Grund, der Aufwand der Dokumentation und die Erfordernis der Nachprüfung zugelassener Verwendung ist bei Privatpersonen groß und umfangreich und kostet den Chemikalienhändler mehr als es ihm einbringt.


Was aber nicht bei ALLEN deren angebotenen Chemikalien der Fall ist! Wenn ich jetzt da 100 g NaCl pa kaufen will, ist der Verwaltungsaufwand gleich Null! Verkaufen tun sie das trotzdem nicht! Aber vielleicht trifft das Beispiel mit Merck nicht so ganz die Sache, da die sich auch als Großhändler/erzeuger sehen! Da gibt das wohl so oder so wenige, die solcherlei Produkte an privat verkaufen! Nicht nur in dieser Branche!

Zitat:
Ja, das Thema hatten wir schon, aber es ist doch auffallend, wie viele Gesuche und Gebote, auch von reglementierten Chemikalien, hier über das Forum (und dann per PM) laufen.


Wenn du dir noch mal das hier durchliest:

Zitat:
Nach Anhang Zu §1, Nr. 20 Spalte 2 gilt: "dürfen nicht an den privaten Endverbraucher abgegeben werden."


Was sagt uns das wenn die Sachen schon in der Hand von privaten Endverbrauchern ist? Auf welchen Wegen auch immer. :shock: :shock: :shock:

So wie hier:

Zitat:
§2 (1) Wer gewerbsmäßig oder selbständig im Rahmen einer wirtschaftlichen Unternehmung Stoffe oder Zubereitungen in den Verkehr bringt, die nach der Gefahrstoffverordnung mit den Gefahrensymbolen T (giftig) oder T+ (sehr giftig) zu kennzeichnen sind, bedarf der Erlaubnis der zuständigen Behörde.


steht immer nur was von irgendwelchen gewerbsmäßigen in Verkehr bringen! Nichts steht davon, wenn Person XY irgendetwas von Substanz XY mit T oder T+ an Person YZ abgeben möchte!

Das einzige wäre:

Zitat:
§3 b)als Endabnehmer diese Stoffe und Zubereitungen in erlaubter Weise verwenden will,
und keine Anhaltspunkte für eine unerlaubte Weiterveräußerung oder Verwendung bestehen,


Aber selbst das würde nur ziehen, wenn das einer das z.B. in der Apo für den und den Zweck gekauft hat! Aber was ist, wenn er die einfach so hat?!

Dann könnte halt nur noch das hier ziehen:

Zitat:
(2) 1Stoffe und Zubereitungen nach § 2 Abs. 1 dürfen im Versandhandel nur an Wiederverkäufer, berufsmäßige Verwender oder öffentliche Forschungs-, Untersuchungs- oder Lehranstalten abgegeben werden. 2Satz 1 findet auch Anwendung, wenn die Abgabe nicht gewerbsmäßig oder selbständig im Rahmen einer wirtschaftlichen Unternehmung erfolgt.


Aber wenn du hierduch dann das hier bemängelst:

Zitat:
Ja, das Thema hatten wir schon, aber es ist doch auffallend, wie viele Gesuche und Gebote, auch von reglementierten Chemikalien, hier über das Forum (und dann per PM) laufen.


kannst du ja garnicht wissen, ob dieses tatsächlich ein Versandhandel ist! Man kann sich ja schließlich auch treffen.... daher wird auch alles weitere per PN geregelt, so können die beiden Parteien dementsprechend handeln!

_________________
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11.05.2007, 01:20
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Chemie Senior

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Laborratte1984 hat geschrieben:
Zitat:
Übrigens, so manches, was hier im Forum abgeht ist kein Bagatelldelikt mehr, sondern geht deutlich in Richtung Straftat und da hört bei mir der Spaß auf.


Dann werde doch mal konkret...


Bitteschön
ChemVerbV; "§ 8 Straftaten
Nach § 27 Abs. 1 Nr. 1 und Abs. 2 bis 4 des Chemikaliengesetzes wird bestraft, wer vorsätzlich oder fahrlässig1. entgegen § 1 in Verbindung mit dem Anhang die dort aufgeführten Stoffe, Zubereitungen oder Erzeugnisse in den Verkehr bringt..."

Nach §1 ist z.B. die Abgabe von CMR Stoffen der Kategorie 1 und 2 an Privatpersonen untersagt. Somit ist jede Weitergabe dieser Stoffe, auch von Privatpersonen an andere Privatpersonen ebenfalls eine Straftat.

Noch ein Beispiel gefällig?
Strafgesetzbuch § 328 Unerlaubter Umgang mit radioaktiven Stoffen und anderen gefährlichen Stoffen und Gütern
...(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer unter grober Verletzung verwaltungsrechtlicher Pflichten
...2. gefährliche Güter befördert, versendet, verpackt oder auspackt, verlädt oder entlädt, entgegennimmt oder anderen überläßt
und dadurch die Gesundheit eine anderen, ihm nicht gehörende Tiere oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet.
(4) Der Versuch ist strafbar.
(5) Handelt der Täter fahrlässig, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe.

Das ist z.B. der Fall, wenn jemand per Post Chemikalien versendet und die Sendung nicht ordnungsgemäß als Gefahrgut deklariert.


Diverse Anleitungen für Explosivstoffmischeungen usw. fallen auch noch unter diverse Straftatbestände usw. usf.


11.05.2007, 06:36
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Chemie Senior

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DerMeister hat geschrieben:

Zitat:
Nach Anhang Zu §1, Nr. 20 Spalte 2 gilt: "dürfen nicht an den privaten Endverbraucher abgegeben werden."


Was sagt uns das wenn die Sachen schon in der Hand von privaten Endverbrauchern ist? Auf welchen Wegen auch immer. :shock: :shock: :shock:

Das sagt uns dann, dass der private Enverbraucher im Besitz eines Stoffes ist, der ihm vom Eigentümer unzulässigerweise abgegeben wurde. => Straftat nach §8 ChemVerbG, (die den Abgebenden trifft) => Der Stoff ist in den Besitz (die Sachherrschaft) der Privatperson übergegangen, aber nicht in deren Eigentum, denn die zuvor begangene Straftat verhindert den Eigentumsübergang. Das kann man vergleichen mit Hehlerware, an welcher man auch kein Eigentum erwerben kann.
Findet jetzt z.B. die Polizei solche Ware bei einer Privatperson, so ist diese Besitzer , aber nicht Eigentümer der Sache. Der Stoff wird beschlagnahmt und entsorgt, die Kosten darf der Besitzer, als Handlungsstörer, tragen, obwohl er nicht Eigentümer des Stoffes ist.

DerMeister hat geschrieben:
So wie hier:

Zitat:
§2 (1) Wer gewerbsmäßig oder selbständig im Rahmen einer wirtschaftlichen Unternehmung Stoffe oder Zubereitungen in den Verkehr bringt, ....


steht immer nur was von irgendwelchen gewerbsmäßigen in Verkehr bringen! Nichts steht davon, wenn Person XY irgendetwas von Substanz XY mit T oder T+ an Person YZ abgeben möchte!

Ich habe vom §1 geschrieben, und mich auf CMR Stoffe bezogen, welche einer allgemeinen Abgabebeschränkung an Privatpersonen unterliegen.

§4 ChemVerbV regelt dann noch den Versandhandel
DerMeister hat geschrieben:
kannst du ja garnicht wissen, ob dieses tatsächlich ein Versandhandel ist! Man kann sich ja schließlich auch treffen.... daher wird auch alles weitere per PN geregelt, so können die beiden Parteien dementsprechend handeln!

Wetten, dass einiges per Post verschickt wird und nicht persönlich übergeben wird!
Komisch auch, dass immer wieder nach CMR Stoffen gesucht oder solche angeboten werden, obwohl selbige einem Abgabeverbot an Privatpersonen unterliegen.


11.05.2007, 06:57
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Zitat:
Das sagt uns dann, dass der private Enverbraucher im Besitz eines Stoffes ist, der ihm vom Eigentümer unzulässigerweise abgegeben wurde.


Das stimmt so nicht! Kann es auch garnicht! Denn was ist z.B. mit Beständen die weit vor diesen Gesetzen oder vor deren drastischer Einstufung im Privatbesitz war? Nehmen wir z.B. nur mal das gerne von dir zitierte Kaliumdichromat! Das war sogar lange Zeit in Chemiebaukästen! Da kann wohl von einem unzulässigen abgeben nicht die Rede sein!!!

Zitat:
Der Stoff ist in den Besitz (die Sachherrschaft) der Privatperson übergegangen, aber nicht in deren Eigentum, denn die zuvor begangene Straftat verhindert den Eigentumsübergang. Das kann man vergleichen mit Hehlerware, an welcher man auch kein Eigentum erwerben kann.


Damit ist auch das hier alles unwirksam!
Gerde auch bei Chemikalien ist dieses schwer nachvollziehbar!

Zitat:
Ich habe vom §1 geschrieben, und mich auf CMR Stoffe bezogen, welche einer allgemeinen Abgabebeschränkung an Privatpersonen unterliegen.


Das klang hier aber noch ganz anders:

Zitat:
Nach diesem Absatz ist der Versandhandel mit T und T+ Stoffen, sowie die Abgabe am Automaten, an Privatpersonen untersagt.



Zitat:
Wetten, dass einiges per Post verschickt wird und nicht persönlich übergeben wird!


Aber mal ehrlich: Ist das unser Problem? Sicher nicht.... denn die handelnden Parteien sind dafür verantwortlich!

Zitat:
Komisch auch, dass immer wieder nach CMR Stoffen gesucht oder solche angeboten werden, obwohl selbige einem Abgabeverbot an Privatpersonen unterliegen.


Dazu habe ich dir auch schon oben was geschrieben!
Außerdem erinnere ich mich, daß ich dir ja schon mal bespiele gegeben habe, wo auch andere CMR-Stoffe ganz legal an Privatpersonen abgegeben werden..... denken wir nur mal wieder an Blei....... :wink:

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11.05.2007, 13:56
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Zitat:
Diverse Anleitungen für Explosivstoffmischeungen usw. fallen auch noch unter diverse Straftatbestände usw. usf.


dann geb mir beispiele für nicht legale explosivstoffrezepte im forum.

wikipedia liefert dir 100 mal mehr aleitungen, als das forum


11.05.2007, 14:01
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[quote=ich sag einfach mal S******l und H*************r

PS: hoffentlich hab ich mich bei den sternchen net verzählt :D[/quote]

Wiso, ist doch kein Geheimniss, die Rezeptur von Schwarzpulver. Sie steht sogar in ziemlich genauer Zusammensetzung auf Wikipedia :P

_________________
Besucht mal meine Homepage und registriert euch bitte im Forum!


06.08.2007, 14:06
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Ich habe auch etlich Kaliumnitrat zu Hause... da werden etliche Gummibärchen drin verkokelt =D

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Es verwirren uns nicht die Dinge, die wir nicht wissen, sondern die wir wissen und die nicht so sind


06.08.2007, 15:19
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mhh ich habe auch etliche nitrate (darunter auch kaliumnitrat zb. zur HNO3-destillation) -.- illegal ist es auf keinen fall, aber das wurde ja schong eklärt

MfG


06.08.2007, 18:09
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tiefflieger hat geschrieben:
Jetzt nochmals meine Interpretation:
Da jedoch der Anhang bereits die Sachlage detailliert beschreibt (was nicht bei allen Stoffen so ist), entfällt diese Freistellung. Zumal man als Privatperson kaum einen wissenschaftlichen Lehr- und Ausbildungszweck nachweisen kann.


Nee. Der gilt allgemein, solange in Spalte 3 nicht steht, dass zum Inverkehrbringen z.B. eine Erlaubnis notwendig ist.
Und dass ein Erfinder evtl. etwas Blei, Dichromat usw. braucht, ist auch nicht so abwegig.

Zitat:
Der Analysezweck ist auch schwer nachzuweisen, denn dann müsste man angeben, warum man eine Analyse durchführen muß, was einer Privatperson kaum gelingen wird.


Das kann sehr wohl notwendig sein. Mal angenommen, es
stellt jemand ein Produkt her, was er zum Patent anmelden will.
Dann muss er die Zusammensetzung evtl. untersuchen.
Und dazu kann ein CMR-Stoff notwendig sein.

Zitat:
PS: Ja, das Thema hatten wir schon, aber es ist doch auffallend, wie viele Gesuche und Gebote, auch von reglementierten Chemikalien, hier über das Forum (und dann per PM) laufen.


Du musst 2 Dinge unterscheiden:
Diese Stoffe sind in Haushaltsreinigern usw. zum Verbraucherschutz reguliert. Nur das wollte die EU.
Ausserdem sind sie zum Arbeitsschutz reguliert, wenn jemand
jeden Tag 12 Stunden damit hantieren muss.
Wenn jemand in seiner Freizeit einmal damit einmal kurz experimentiert, um eine Erfindung zu entwickeln, dann ist das weniger bedenklich
und daran gar nichts Verwerfliches, hier nach so einer Chemikalie zu fragen.

Zitat:
Gleichzeitig wird aber über negative Presse berichtet und dann dargestellt, dass hier doch alle nur harmlose und zugelassene Dinge treiben. Für mich ein Widerspruch.


Ganz und gar nicht. Wenn Dichromat etwa in einer Oxidationsschmelze
hergestellt wird oder sonst damit etwa im Rahmen der Weiterbildung
oder der Entwicklung von Erfindungen experimentiert wird, dann ist
das erlaubt. Lies mal Art. 5 III GG und Urteile des Bundesverfassungsgerichts dazu. Art. 5 GG ist auch ein Gesetz
und danach und nach den anderen Artikeln muss sich jedes andere Gesetz
richten! Die Regierunmg kann nicht einfach hergehen und sagen, mir passt
nicht, dass ein neuer Edison Dichromat kaufen kann also verbiete ich
es. Das hat sie deshalb auch nicht gemacht.

Zitat:
Übrigens, so manches, was hier im Forum abgeht ist kein Bagatelldelikt mehr, sondern geht deutlich in Richtung Straftat und da hört bei mir der Spaß auf.


Das kannst Du offenbar nicht richtig beurteilen.


Zuletzt geändert von dbx am 08.08.2007, 01:27, insgesamt 1-mal geändert.

08.08.2007, 00:30
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Chemie Freak

Registriert: 07.08.2005, 15:37
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Beitrag 
tiefflieger hat geschrieben:
Auch an eine volljährige Privatperson darf Kaliumdichromat nicht abgegeben werden. Siehe ChemVerbV. (Anhang zu §1, Nr. 20) => Man kann in den Besitz der CMR Chemikalie gelangen (indem der Abgebende die entsprechende Verordnung missachtet), aber Eigentum kann man daran nicht erwerben (ja das sind jetzt juristische Spitzfindigkeiten).


Du bist offenbar einer dieser Strategen, die diese seltsamen Auffassungen vor geraumer Zeit vorgebracht haben.
Habt Ihr eigentlich auch daran gedacht, dass bei so einer
Chemikalien-Prohibition, wie Ihr sie wollt, Eure Pensionen in Gefahr
geraten?

Mit der deutschen Grossindustrie geht es rapide bergab.
Wenn Ihr jetzt jeden Erfinder ohne jede Notwendigkeit
wegen solcher Dinge schikaniert, werden wir im
Wettbewerb mit China auf die Nase fallen, dass
Renten und Pensionen komplett in Gefahr geraten.
Denn dann gibt es keine neuen Unternehmen mehr,
die den Steuerausfall bei AEG und Co. ersetzen.

Es besteht meist kein Unterschied zwischen einem
nicht-gewerblichen Erfinder, der erste
Schritte zum eigenen Unternehmen macht, und einem
berufsmaessigem Verwender. Was soll also diese Hysterie?


Zuletzt geändert von dbx am 08.08.2007, 01:29, insgesamt 1-mal geändert.

08.08.2007, 00:41
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Chemie Freak

Registriert: 07.08.2005, 15:37
Beiträge: 580
Beitrag 
tiefflieger hat geschrieben:
Das sagt uns dann, dass der private Enverbraucher im Besitz eines Stoffes ist, der ihm vom Eigentümer unzulässigerweise abgegeben wurde. => Straftat nach §8 ChemVerbG, (die den Abgebenden trifft) => Der Stoff ist in den Besitz (die Sachherrschaft) der Privatperson übergegangen, aber nicht in deren Eigentum, denn die zuvor begangene Straftat verhindert den Eigentumsübergang.


Erstens gilt das bei Dichromaten erst seit 1994. Hat jemand vor 1994
gekauft, gab es gar keine Regelung, die das verboten hat.
Zweitens liegt in der Regel keine Straftat vor.

Zitat:
Das kann man vergleichen mit Hehlerware, an welcher man auch kein Eigentum erwerben kann.


Das ist der Gipfel der Frechheit.

Zitat:
Findet jetzt z.B. die Polizei solche Ware bei einer Privatperson, so ist diese Besitzer , aber nicht Eigentümer der Sache. Der Stoff wird beschlagnahmt und entsorgt, die Kosten darf der Besitzer, als Handlungsstörer, tragen, obwohl er nicht Eigentümer des Stoffes ist.


So argumentieren nichtmal die meisten an der obigen Aktion beteiligten
Stellen. Ich nehme an, Du bist scheinbar der oberste Verfechter
dieser "Chemikalien-Prohibition". Ist Euch eigentlich klar, dass diese
Stoffe jeden Tag im Alltag in Benzin, 1 und 2 Euros, in Medikamenten,
in Strassenteer, in Lebensmitteln (Benzo[a]pyren in Grillgut),
in Gewichten an Gardinen und an Autoreifen, in
Elektronik und am Arbeitsplatz vorkommen und dort oft eine ganz
andere Gefahr darstellen?
Du solltest eigentlich auch das Grundgesetz kennen und beachten.

Zitat:
Komisch auch, dass immer wieder nach CMR Stoffen gesucht oder solche angeboten werden, obwohl selbige einem Abgabeverbot an Privatpersonen unterliegen.


Auch wenn es Dir wahrscheinlich nicht einleuchten wird, weil Du
nie damit zu tun hattest: Diese Stoffe werden gebraucht.
Wie soll jemand, der zum Beispiel etwas Nickel als Katalysator
zur Entwicklung einer neuen Biogas-Brennstoffzelle braucht,
das ausprobieren, wenn er kein Nickel bekommen kann?


08.08.2007, 01:01
Profil
Chemie Junior

Registriert: 24.05.2009, 17:14
Beiträge: 2
Beitrag Re: Ist Kaliumnitrat illegal?
Der Kauf von Kaliumnitrat ist nicht illegal.

Doch wo kann man am besten Kaliumnitrat (Salpeter) online kaufen?


18.06.2010, 05:37
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